- Intalnirea s-a incheiat
Fragmente din intalnirea online
- Inca se mai vorbeste de ascultare, cind legea vorbeste de date de trafic.
- Legea 298 nu se refera la ascultarea continutului, ci la pastrarea datelor de trafic. Pentru ascultari se aplica dispozitiile din Codul de Procedura Penal. Deci cu mandat de la judecator
- Nici nu stiu de unde a pornit gogorita cu "ascultatul" - chiar legea asta nu are nici o treaba cu ascultatul.
- ar fi o idee extrem de interesanta dpdv al respectarii vietii private pentru ca sa se accepte dreptul unei persoane de a nu folosi la un mijloc de identificare cu elemente biometrice.
- o firma de hosting sau un data center nu intra in subiectii legii.
- daca nu esti din categoria care trebuie sa se notifice la ANC, nu ti se aplica legea asta.
- Personal, cred ca este o ingrijorare realista pentru ca am vazut cum serviciile secrete (vezi Securitatea) au folosit metodele de acces in viata privata
- Sunt citeva date suplimentarea care se stocheaza, cum ar fi locatia echipamentului. In plus ea se largeste la ISP si la e-mailurile date de ISP.
- Legea se aplica furnizorilor romani
- Art 20 este, din punctul meu de vedere, problema cheie a legii romane in implementarea directivei europene. Textul este insuficient.
- Ca unul care am fost implicat in actiuni atit la nivel european importiva directivei, ca si la dezbaterile publice din Romania unde interesul a fost extrem de limitat, sunt uimit de "inflamarea subita" din zilele astea.
- Curtea Europeana a Drepturilor Omului (CEDO) recunoaste ca dreptul la viata privata nu este unul absolut.
- Eu cred ca directiva si legea nationala nu aduc nimic spectaculos ca ar putea imbunatati considerabil "lupta importiva terorismului".
- in discutiile din Parlamentul European s-a incercat impunerea ideii ca datele ar trebui pastrate in alte infractiuni
- Cu ce vine in plus legea asta este ca creeaza un set de date suplimentar (probabil pastrat in cf cu alte reguli - sa vedem ce vor zice normele metodologice) si le standardizeaza la 6 luni. Pe cheltuiala privatilor.
- Sunt de acord ca infractiunea aia introdusa in lege e o chestie buna. Chiar foarte buna
- in conditiile unei directive europene stupide, implementarea romana este destul de buna.
- Argumentarea a fost ca aceste firme nu sunt obligate sa le pastreze, deci pot sa le stearga dupa 1 zi.
De ce trebuie sa raspundem intr-o maniera disproportionata si absurda unei provocari absurde?
De ce reactiile la efectele legii sunt relativ slabe?
Dar eu cred ca ai in buna masura dreptate - sa nu uitam ca si PATRIOT ACT a fost adoptat in SUA tot in urma atentatelor de la 11 Septembrie cam peste noapte.
Ce continea ?
Toate obligatiile de interceptari pe care FBI-ul le avusese respinse pina in 2001.
O coincidenta, evidet :-o
Reactiile sunt , in mare parte, slabe pentru ca problema de fond nu este discutata.
Inca se mai vorbeste de ascultare, cind legea vorbeste de date de trafic.
Din pacate raspunsul cred ca este negativ. Doar ca la ora actuala - din cite cunosc eu documentele cu elemente biometrice sunt doar pasapoartele.
Pentru Cartile de Identitate inca nu avem o asemenea obligatie - si s-ar putea sa nici nu fie prea curind. Sa nu uitam ca multa vreme unele tari din vest (de ex. Olanda) nici nu au avut carti de identitate. Si n-au avut nici o problema majora cu asta.
Dar ar fi o idee extrem de interesanta dpdv al respectarii vietii private pentru ca sa se accepte dreptul unei persoane de a nu folosi la un mijloc de identificare cu elemente biometrice. Pe de alta parte - incazul pasapoartelor -poate insemna ca nu vei putea sa intri in statele respective (de ex. SUA sau Japonia).
Sau un datacenter?
Sau doar cei care transporta datele propriuzis (ISP & operatori de telefonie).
Legea zice " furnizorilor de servicii si retele publice de comunicatii electronice" care este terminologia din noile acte normative privind sectorul telecom.
Mai prozaic explicat - daca nu esti din categoria care trebuie sa se notifice la ANC, nu ti se aplica legea asta.
Daca as sti, as face-o :-D
Nici nu stiu de unde a pornit gogorita cu "ascultatul" - chiar legea asta nu are nici o treaba cu ascultatul.
Oricine poate sa-si dea cu parerea. Cred insa ca specialistii chiar ar trebui sa fie specialisti. Daca ma incred in cel ce scrie si despre fotbal, mincare si politica +copyright - eu am indoieli ca e specialist in toate.
Ceea ce vad in vest este si o mai mare implicare a oamenilor din domeniul academic in comentarea stirilor sau a subiectelor de nisa.
cand, insa, vine in romanica lege sa faca si politistii nostri la fel, e intruziune in viata personala.
domnule manolea, e o ingrijorare izvorata din date realistice sau doar din faptul ca suntem romani si noi o sa gasim o varianta prin care sa folosim ilegal prevederile unei legi?
Eu sper ca de aici porneste.
Nici daca ne uitam in strainatate nu e cu mult mai bine - uitati-va la cazul din Italia cu baza de date cu interceptari ce ajunsese pe mainile unei firme private - poate invatam ceva din cazurile astea.
http://www.edri.org/edrigram/number4.15/italy
transmiteti-le celor indignati sa nu se mai simta bagati in seama. nu o sa stea nimeni sa asculte convorbirea mea cu fiica-mea de 1 an jumate, care spune mama si tata. sau sa-mi urmareasca sms-urile trimise sefului prin care ii spun ca intarzii o ora pentru ca am o treaba in oras. legea asta e pentru cei mari nu pentru de'alde noi.
SI NU SE REFERA LA ASCULTARE !!!
-consider ca este o ingradire a libertatii individului de exprimare
-consider ca este o violare a intimitatii
-consider ca este un atac la adresa conceptului "privat"
-consider aceasta masura un prim pas pentru savarsirea abuzuri, control al populatiei cu scopuri obscure
...si NU, nu am nevoie de raspuns la cele de mai sus.
ce o sa urmeze? camere de luat vederi in WC? in dormitoare? hoteluri?
Iti dau o veste proasta: CCTV exista deja in hoteluri ..
Art.2, alin. (1), pct a: "furnizor de servicii si retele publice de comunicatii electronice - persoana care furnizeaza in scop comercial servicii si/sau retele de comunicatii electronice catre utilizatori finali ori alti furnizori de retele sau servicii de comunicatii electronice pentru sustinerea traficului acestora;"
Intrebare: Daca o firma are propriul server de mail, oferind serviciul de posta rapida exclusiv salariatilor, intra sub incidenta legii?
Intrebarea 2: What about Skype? Skype ste furnizor de servicii publice de comunicatii electronice conform legii. Cum "lucreaza" legea in acest caz? Daca sun de pe Skype pe un fix/mobil din Romania, operatorul apelatului se supune legii dar nu cred ca poate identifica apelantul. Pe de alta parte nici Skype nu cred ca va raspunde "la solicitarea autoritatilor competente" in vederea identificarii acestuia. Care dintre ei trebuie sanctonat "cu amenda de la 2.500 lei la 500.000 lei"? Operatorul inregistrat in Romania, dar care nu poate identifica apelantul sau Skype ?
2. Corect, Skype este un asemenea furnizor. Dar este el un furnizor roman ? Cred ca nu (ar trebui sa nu fie in lista ANC).
Legea se aplica furnizorilor romani, asadar legea aceasta nu i se aplica.
Ramine valabila intrebarea daca el ar fi (si cred ca este) notificat ca operator in alt stat unde exista o lege similara ( in Europa).
Skype este "o problema" insa nu numai din punctul asta de vedere, ci si al interceptarii convorbirilor, chiar daca ai avea un mandat de la un judecator.
Intrebarea ta sublinieaza foarte bine de ce legea e subreda rau. Pentru ca are multe portite de scapare pentru cei care ar vrea sa comunice fara sa fie identificati. (si ar fi imposibil sa nu aiba)
Lucrurile astea se intamplau dar acum s-a recunoscut legal ca asa stau lucrurile.
Era o anormalitatea si odata cu legiferarea a devenit normalitate. Ca si in cazul prostitutiei, toata planeta stie ca se intampla acest lucru si intra in sfera incalcarii legii. Dar odata legalizata, legiferata ea este recunoscuta in mod public, asa este si cu acesta lege. E adusa la rang de normalitate. Atunci daca recunoastem acest fapt stocarea, nestocarea, ascultarea si interceptarea de ce sa nu legalizam si armele de distrugere in masa. De ce statele aduc din ce in ce mai mult sub influenta penalului traficul cu armament si altele. Hai sa le recunoastem pe toate; hai la legiferare si legalitate.
Si apropo cine poate garanta ca nu va exista nicio abatere de la prezenta lege. Nimeni. Lucrurile astea odata acceptate se vor intoarce impotriva noastra, mai devreme sau mai tarziu. Pregatim terenul pentru a fi macelariti pe viitor tocmai cu armele noastre.
Aropo dl. jurist puteti face referire la art. 20?
Unde exista in Romania legea securitatii nationale?
Prin 2006 stiu ca era propusa spre adoptare. In rest?
Am zis asta inclusiv in 2007 cind am facut un punct de vedere oficial in momentul discutiei publice. Vezi
http://www.apti.ro/webfm_send/24
"ne exprimam ingrijorarea pentru
textul lacunar in ceea ce priveste situatia similara in care accesul este facut de
“organele abilitate prin legile care reglementează activitatea de realizare a securităţii
naţionale” fara nici o precizare suplimentara in acest sens. Credem ca se impune o
explicitare a acestora si a situatiilor precise in care exista acces la aceste date, ca si un
control judiciar al acestui tip de acces la datele referitoare la traficul informational."
Dar am fost singurii, din cite stiu.
Nu cred ca exista o singura lege a securitatii nationale - dar cum nu sunt expert in acest domeniu .. ar trebui sa ma uit intr-un program legislativ sa va confirm.
Nu ar fi fost normal ca media sa atraga atentia de la momentul cand acest proiect de lege a fost propus?! Cu exceptia a 2-3 stiri pierdute pe undeva pe fundal, nu s-a comunicat nimic populatiei. Dar acum se face atata tam-tam.
Iar in al doilea rand, din moment ce legea a fost deja adoptata si nu putem face nimic, de ce nu se vorbeste mai mult de cine poate exact sa acceseze aceste date?!
Pe mine nu ma deranjeaza sa faca acest lucru un procuror care investigheaza ceva dar m-ar deranja daca o mare parte din angajatii Orange, Vodafone sau ai providerilor de internet ar putea face acest lucru... Cum suntem protejati impotriva abuzurilor?
Ca unul care am fost implicat in actiuni atit la nivel european importiva directivei (vezi http://www.dataretentionisnosolution.com/), ca si la dezbaterile publice din Romania unde interesul a fost extrem de limitat, sunt uimit de "inflamarea subita" din zilele astea.
Pacat, e o energie care ar fi fost mai bine folosita la momentul potrivit.
In Germania au iesit 10.000 de oameni in strada anul trecut impotriva unei propuneri similare. Credeti ca la noi ar fi mai mult de 10?
Cum poti fi protejat impotriva abuzurilor ? Pe legea actuala sunt 2 posibilitati:
- una este ca ANSPDCP sa-si faca treaba si chiar sa ia la bani marunti pe cei care sunt obligati sa pastreze date de trafic
- a doua este ca chiar sa se tina cont de infractiunea prevazuta la art 19.
Pentru cazul de forta majora - dispozitiile sunt similare cu cele din alta acte normative. Ca sa aratam un pic de empatie, cred ca ar fi greu pentru un procuror sa apeleze la art 16 alin 2 stiind ca nu este forta majora, pentru ca, in cazul in care decizia e infirmata de instanta, toate datele sunt pierdute si nu mai pot fi folosite niciodata in cazyul anchetei.
Dar problema majora nu o vad in cele 2 articole, ci la art 20.
De fapt cred ca vor fi mai degraba hard-uri decit CD-uri :-)
In mod normal datele ar trebui sterse sau anonimizate o data ce perioada de 6 luni a trecut - acelasi lucru il cere si legea 504/2006 - ca datele care nu mai sunt folosite sa fie anonimozate sau sterse.
E ciudat - si imi pare bine ca ai pus tu in discutie - ca au fost numai relatari neutre cu privire la multitudinea de date personale care au fost pierdute in Marea Britanie - si niciodata o discutie pe fond. Pacat.
Pentru cei ce nu stiu despre ce este vorba - vezi http://www.edri.org/edrigram/number5.22/personal-data-lost-uk sau
http://www.edri.org/edrigram/number6.2/uk-losing-personal-data
Intrebarea este:
Exista un sistem de cautare/arhivare a tuturor acestor convorbiri?
Pot eu sa aflu, de exemplu, daca o persoana a carui nume incepe cu T, a vorbit intr-o luna de iarna cu o institutie a statului francez?
Si daca da, cam cat timp dureaza?
Daca nu, care este limita cautarii in aceste baze de date?
Dar o sa-ti dau un link catre o insemnare pe tema asta pe care am scris-o acum ceva vreme ca sa vezi ca abia am zgariat icebergul cu problemele de cautare in date in format digital :
Probele in format digital - problemele abia acum apar (7.07.2008) - http://legi-internet.ro/blogs/index.php/2008/07/07/probele_in_format_digital_problemele_abi
multumesc
Gasiti aici un tabel explicativ cu implementarile actuale- https://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Transposition
Cf directivei, Comisia e obligata sa faca pina pe cel mai tarziu 10.09.2010 o evaluare a directivei - vezi art 14 din directiva http://www.legi-internet.ro/fileadmin/editor_folder/pdf/data_retention.pdf
1. Este cineva convins ca nici un angajat al ISP-ului sau al companiei telefonice nu va vinde o lista cu datele stocate unor spammeri sau unei companii de "direct marketing"?
2. Daca o persoana devine incomoda, se poate face usor o analiza a activitatii ei pe net, se poate evalua cercul de cunostinte/relatii/contacte, se pot fabrica "dezvaluiri" tendentioase, dar cu un aer de verosimilitate
3. O astfel de baza de date poate fi exploatata prin tehnici specifice de data mining si poate oferi informatii foarte valoroase despre starea de spirit a opiniei publice, subiectele la care opinia publica este sensibila la un moment dat si eventual se poate masura amploarea raspunsului la campaniile de influentare ("informare"). Practic, o campanie de manipulare poate fi foarte bine evaluata si directionata, studiind statistic ce adrese de internet sunt vizitate mai intens, care sunt cuvintele cheie mai intens utilizate in cautari, etc. Toate aceste informatii pot fi utilizate fara nici o frica, fiindca nu sunt legate de o persoana anume, sunt anonime.
4. Guvernele si serviciile lor specializate pot utiliza aceste informatii in multe moduri, dirijate impotriva unor persoane, grupuri sau a populatiei in general. De ce? Pai fiindca pot s-o faca, de aia. Nu spuneti ca aici e vorba de paranoia. Sunt destule exemple in tarile care au inceput sa o faca deja.
Tocmai de aceea sunt periculoase realizarile a tot felul de baza de date exhaustive. Pentru ca nimeni nu poate sa asigure o securitate 100%.
Totusi, sa intelegem ca date de trafic nu inseamna ca va pastra numele tau in clar. Este posibil - in cazul ISP-istilor - ca data personala "cea mai sensibila" sa fie adresa IP.
Intrebarea cheie este : - poate fi pastrarea tuturor datelor de la toti cetatenii o limitare permisa sau e prea mult ? Sau - eu Gigel X care nu-s terorist - are sens ca sa ceara guvernul unor privati ca sa tina pe banii lor niste date despre mine pe care tu sigur nu le vei folosi ?
Eu cred ca directiva si legea nationala nu aduc nimic spectaculos ca ar putea imbunatati considerabil "lupta importiva terorismului". Accesul la datele de trafic sau chiar la continut exista si inainte prin Codul de Procedura Penala si atunci de ce ne trebuie inca o lege ?
Poate merita amintit ca in discutiile din Parlamentul European s-a incercat impunerea ideii ca datele ar trebui pastrate in alte infractiuni (cum ar cele legate de copyright). Si uite asa deschiem cutia Pandorei.
Ce spuneti de cuvintele fostului presedinte american Thomas Jefferso : "cine renunta la libertati pentru securitate nu le merita pe nici una." ?
Nu imi e foarte clara prima intrebare, pentru ca depinde de obiectul contractului de confidentialitate. Confidentialitatea a ce ? Pentru comunicatii, oricind un asemenea contract poate sa aiba o clauza care sa limiteze confidentialiatea in cazurile in care exista o investigatie penala...
Oricum un contract nu poate sa contravina unor dispozitii legale imperative.
- faptul ca in conditiile unei directive europene stupide, implementarea romana este destul de buna. Si spun destul - uitindu-ma ce la au facut altii in implementarea lor in Germania, Anglia sau Bulgaria. Si spun destul pentru ca mai e art 20, care ne cam lasa in ceata.
- identifica in mod clar modul cum procurorii au acces la date in situatia unui mandat judecatoresc.
Vezi lista neoficiala - https://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Transposition
2. Cora are dreptate - nu e vorba de monitorizare, ci despre pastrarea datelor de trafic.
Si, in plus, se pune problema stocarii propriu-zise in servere/baze de date/etc. ceea ce creste costul serviciilor oferite de aceste firme, ceea ce, la randul sau, poate descuraja noile posibile abonari.
Asa - acum sunt obligate.
am gresit numarul, si am dat la un urmatir general, ca doar de asta ne urmaresc pe toti
intrebare
dca ei au doar numarul unde am telefonat si nu si continutul,eu cum pot sa ma apar cand sunt saltat?
Oricum datele de trafic niciodata nu vor putea fi folosite ca singur mijloc de proba in cazul unui proces sau anchete, ci trebuie vazute in corelatie cu celelalt probe administrate.
Mai franc spus: nu cred ca o sa va salte nimeni.