​Profesorul Daniel Dăianu admite într-o discuție cu HotNews.ro că a fost surprins de amploarea pe care a luat-o această criză a coronavirusului. ”Organizația Mondială a Sănătății a fost parcă reținută în a sublinia iminența unei pandemii folosind câteva luni, în mod sistematic, cuvântul epidemie, ceea ce putea sugera un caracter local al fenomenului”, spune Dăianu. ”Când văd oamenii cu măști, medici și personal medical în combinezoane și cu măști speciale, gândul mă duce la un scenariu de science fiction, când asaltați de virusuri și alți dușmani biologici am fi obligați să fim îmbrăcați, protejați ca astronauții. Doar că pe planetă noastră, ca și cum noi am fi ființe extraterestre”, mai adaugă academicianul. Citește mai jos opiniile lui Daniel Dăianu despre ce efecte economice și sociale ar putea avea criza, ce sectoare vor avea mai mult de suferit și care e pericolul apariției autoritarismului.

Daniel DaianuFoto: Agerpres

Pana ce nu vom avea un vaccin eficace vom avea o viata tare chinuita. Si chiar si dupa ce vom avea vaccinul viata nu va mai fi aceeasi

Rep: V-a mirat apariția acestei devastatoare crize? V-ați gândit atunci când apăruseră primele știri din Wuhan cu descoperirea unei ”pneumonii atipice” că se va ajunge aici?

Daniel Dăianu: Da, am fost surprins. Organizatia Mondiala a Sanatatii (OMS) a fost parca retinuta in a sublinia iminenta unei pandemii folosind cateva luni, in mod sistematic, cuvantul epidemie, ceea ce putea sugera un caracter local al fenomenului. Poate si pentru a nu starni panica. Este probabil ca pe canale nu la lumina reflectoarelor sa se fi transmis guvernelor existenta marelui pericol.

Remarc ca in februarie, sefii IMF si BCE vorbeau despre schimbarea de clima, distributia veniturilor, mari fluxuri de capital volatile, instrumente de stabilizare in zona euro, ca mari provocari pentru economia globala, pentru stabilitate. In timp ce in martie, parca a cazut cerul peste toti si s-a intrat intr-o spirala a ingrijorarii privind criza sanitara, cu mari implicatii economice si sociale.

Am crezut ca epidemia va fi ingradita, cum s-a intamplat cu SARS in 2003 si Ebola in 2014. Avem acum o reconfirmare a pericolului imens pe care un dusman biologic, patogen natural, sau produs in laborator, il reprezinta pentru oameni. Specia umana ramane foarte vulnerabila dupa cum se vede.

O intrebare poate naiva ma macina: de ce nu ajuta big data si inteligenta artificiala/AI gasirea mai repede unui tratament, a unui vaccin eficace? Ca tot se vorbeste de pericolul ca AI, robotii, sa ne ia locul… ca omul sa devina o creatura cu insusiri “inferioare”. Drept este ca nu orice se poate face batand din palme. Cand vad oamenii cu masti, medici si personal medical in combinezoane si cu masti speciale, gandul ma duce la un scenariu de science fiction, cand asaltati de virusuri si alti dusmani biologici am fi obligati sa fim imbracati, protejati ca astronautii. Dar pe planeta noastra, ca si cum noi am fi fiinte extraterestre.

Ca un destin nedorit, deoarece nu am avut o relatie buna cu natura, nu am controlat porniri de ucenic vrajitor, am subestimat riscuri existentiale.

Pana ce nu vom avea un vaccin eficace vom avea o viata tare chinuita. Si chiar si dupa ce vom avea vaccinul viata nu va mai fi aceeasi.

Pandemia din 1918, gripa impropriu numita spaniola, s-a impletit cu finalul unui razboi cumplit in Europa. Si atunci au fost practicate distantare sociala si izolare. Dar nici pe departe la scara de acum

Rep: Vă amintiți de crize similare din trecut nu neapărat trăite, ci povestite de alții sau consumate prin lecturi? Ce efecte socio-economice au produs și care sunt efectele pe care credeți că le va produce această criză?

Daniel Dăianu: Pandemia din 1918, gripa impropriu numita spaniola, s-a impletit cu finalul unui razboi cumplit in Europa. Si atunci au fost practicate distantare sociala si izolare, a existat o politica publica privind incetinirea raspandirii virusului. Dar nici pe departe la scara de acum. Poate si pentru ca era inca razboiul neterminat. Victimele au fost numeroase si s-au adaugat mortilor razboiului. Au urmat un deceniu de refacere economica si incercari de constructie institutionala internationala. Ma gandesc la Liga Natiunilor, care a intruchipat spiritul wilsonian (desi SUA nu au aderat la ea), unde Nicolae Titulescu a jucat un rol major ca ministru de externe al Romaniei.

Chestiunea germana, ce dominase Real Politik-ul continental si secolul anterior, a ramas si a fost influentata de reparatiile imense cerute Berlinului de coalitia invingatoare –asupra carora a avertizat Keynes, vezi si lucrarea lui “Consecintele Pacii de la Versailles” (1919). Acele despagubiri au alimentat extremismul si revansismul in Germania, iar Hitler a venit la putere pe valul consecintelor Marii Depresiuni, criza financiara si economica din anii 1929-1933.

Marea Depresiune a aratat ce inseamna un sistem financiar nereglementat, ezitari ale bancilor centrale de a functiona ca Imprumutator de ultima instanta (LoLR) cand preferinta pentru lichiditate creste asimptotic –cu consecinte sociale teribile daca ne gandim la somajul de peste 20% din SUA, peste 30% in tari europene; la caderea de productie industriala de peste 40% in SUA si Germania, de peste 30% in alte tari, la oameni care primeau tichete de masa (mancarea era rationata), stateau la coada sa primeasca o supa calda de la organizatii caritabile, de la biserica. Asigurarile sociale nu erau dezvoltate cum sunt in zilele noastre.

Marea Depresiune a condus la o regandire a functionarii sistemului economic, a functiilor unei banci centrala si a guvernelor, a stimulat dezvoltarea asigurarilor sociale (incepute in sec XIX, cand Bismarck era cancelar in Germania); a condus la o reglementare a industriei financiare, separarea bancilor de investitii de cele comerciale, etc. A fost introdus sistemul Bretton Woods ca regim de aranjamente internationale, ce avea in gena nevoia de stabilitate in relatiile dintre economii.

Dupa al doilea razboi mondial a existat si competitia cu sistemul comunist in a infrana inegalitati sociale; asa s-a dezvoltat “economia sociala de piata”( die soziale Marktwirtschaft). Ce ironie, ca in anii din urma asistam la o desirare a aranjamentelo internationale sub genericul “Me first”, cu politici de saracire a vecinului (beggar your neighbor policies), asemanatoare cu cele din perioada interbelica.

Criza de acum, legata de pandemie, are o particularitate majora, o unicitate; intr-un text din martie (De ce acum este intr-adevar altfel. Efectul Shutdown), am numit-o “efectul lacat”(efectul shutdown/lockdown). La reuniunea din aceasta luna a FMI, Gina Gopinath, economistul sef al acestei institutii, a numit actuala criza drept “Marea inchidere” (The Great Lockdown). Inchiderea partiala a economiilor ca decizie de politica publica, pentru limitarea pandemiei, provoaca o scadere drastica si subita a activitatii economice. Logica inchiderii cere ca numeroase persoane sa stea acasa, in timp ce o economie normala inseamna miscarea libera a factorilor de productie.

Nu poti sta la nesfarsit cu motoare ale economiei turate foarte slab. Dar nu exista harta uniforma de repornire. Vaccinul poate fi ”tragaciul” pentru o relansare economica

Pana si in vremuri de “razboi cald”, intr-o war economy/Krigswirtschat, factorii de productie se misca, chiar daca distorsiuni mari exista. De aceea, razboiul cu acest virus este atat de neobisnuit. Iar efectul lacat nu poate fi contracarat cu mijloace de politica economica ca intr-o recesiune normala, fie aceasta severa. Estimari ale OCDE, ale altor IFIs, considera ca fiecare luna de inchidere a economiilor duce, in medie, la o scadere cu 2,5-3% din PIB-ul anual, uneori chiar mai mult. De aici rezulta caderi mari de activitate economica.

Razboiul cu Covid19 poate fi judecat prin prisma unui ciclu epidemiologic. Cu cat mai eficace este stapanirea pandemiei, cu atat mai repede pot fi relaxate restrictii. Nu poti sta la nesfarsit cu motoare ale economiei turate foarte slab. Dar nu exista harta uniforma de repornire; multe in luarea deciziilor depind de circumstante, de capacitatea sistemelor medicale de a raspunde la efort si de disciplina cetatenilor. Reguli de protectie si distantare sociala se vor mentine pana ce vom avea un vaccin eficace. Vaccinul, vorbind generic, poate fi tragaciul pentru o relansare economica, pentru un rebound purtat si de euforie, ca dupa un razboi castigat. Dar vor fi sechele ale acestei pandemii si economiile vor fi suferinde; convalescenta nu va fi de cateva luni, in opinia mea. Iar unele schimbari vor fi structurale; revenirea la lucru nu va insemna ca totul va fi ca inainte.

Privind consecinte, indatorarea multor state si firme, mari si mici, va creste. Faptul ca dobanzile reale sunt foarte joase, frecvent negative, nu poate ascunde ca nu avem o rezolvare de fond la supraindatorare, publica si privata. Dupa 2009, datorii publice si private au crescut in numeroase state. Fragilitatea multor economii se va perpetua. Pietele vor discrimina, vor ataca pe cei mai vulnerabili.

De pilda, in zona euro, pana ca BCE sa anunte noul pachet de masuri (de cca 750 miliarde euro), marjele la obligatiunile Italiei iar au luat-o rapid in sus. In unele tari se recurge la tiparire de bani, la “bani din elicopter” pentru a sprijini economia si cetateni. Fed-ul a ajuns un fel de “cumparator de ultima instanta” pe toate pietele financiare depasind gama de operatiuni din timpul Marii Recesiuni; pana si fonduri de risc (hedge funds) pot fructifica noile facilitati ale Fed, mai amplu decat cea implicat salvarea indirecta a fondului de risc LTCM in 1998.

Dar asa ceva este posibil unde bancile centrale emit moneda de rezerva, au forta economica iesita din comun. Desi nu este clar cat vor putea sa functioneze astfel. Fiindca nimic nu poate fi vesnic… este pana ce nu mai este. Inflatia este posibil sa creasca in viitor, daca nu va mai exista o preferinta atat de mare pentru lichiditate, pentru cash.

Pandemia actuala aduce o a doua runda de injectii masive de lichiditate. Si acum exista o capacitate limitata de raspuns la socul foarte mare –la inchiderea economiilor, ceea ce nu este insa surprinzator.

Criza pandemiei va accentua probabil erodarea clasei mijlocii. Criza va lovi economic, socialmente si psihic, mai mult pe cei care isi pierd locurile de munca

Cu ani in urma am scris un studiu la FMI in care am aratat ca arieratele pot fi vazute si ca raspuns la un soc data fiind incapacitatea unui sistem de a se restructura rapid. Asa s-a intamplat cu economile avansate in Marea Recesiune; marea de-reglementare din anii 80-90 a favorizat criza financiara si a reclamat operatiuni non-standard ale bancilor centrale pentru a se evita prabusirea sistemului financiar. Dar nu nu au fost rezolvate probleme de fond, s-a continuat cu “kick the can down the road”.

Criza pandemiei va accentua probabil erodarea clasei mijlocii -- ceea ce este de rau augur. Mai ales ca tentatii autoritariste, radicalizare politica se intensifica in perioade de criza acuta. Vor fi loviti mai tare cei care au venituri mici si foarte mici. Criza va lovi economic, socialmente si psihic, mai mult pe cei care isi pierd locurile de munca, care au venituri la limita a ce asigura bunuri pentru viata de baza.

Sunt de adaugat in tablou schimbari de clima, ce au consecinte dramatice pentru societate si care obliga la alegeri de politica publica, la compromisuri tare complicate, ce pot fi de genul rau vs. mai rau. In timp ce, in fundal, exista modificari ale raporturilor de forta economica in lume, care stimuleaza un sindrom de aparare, de intoarcere spre interior (inward looking) –-observabil peste Ocean si chiar in UE.

Daca americanii si europenii nu se vor trezi la realitate , nu vor dovedi solidaritate (am in vedere relatia transaatlantica), daca nu vor pune stavila demantelarii sistemului international multilateral prin reinventarea aranjamentele Bretton Woods, este probabil ca alunecarea de putere economica si geopolitica catre Asia sa se accentueze. Cand europenii (presedintele Macron, dar nu numai el) vorbesc de “suveranitatea economica” a Uniunii, ei au in vedere relatiile cu ceilalti doi mari poli de putere in spatiul global –SUA si China.

Problema Europei, a UE, este insa ca nu are o constructie federala. Si nici nu vad cum poate avea in viitorul prefigurabil. Atunci cum sa rivalizeze cu SUA si China? De aceea, discutia privind viitorul UE este mai importanta ca oricand. Nu vad insa o clasa politica europeana de anvergura celei care dupa al doilea razboi mondial a cladit Uniunea. Adenauer, Schuman, De Gasperi, mai apoi Mitterand , Schmidt, Kohl, raman giganti politici; drept este ca au avut sprijinul american in acei ani, pentru a stavili comunismul.

NATO este de introdus in aceasta ecuatie geopolitica. Cu cat ororile celui de-al doilea razboi mondial si ale sistemelor totalitare raman mai mult in carti de istorie si mai putin in memoria colectiva traita, cu atat disensiuni si apetit mic pentru solidaritate sunt mai pronuntate. Statele nationale sunt realitati vii si cu alonja institutionala puternica in Europa. Eurocratii au neglijat adesea acest aspect, desi de mult timp se vorbeste de un deficit democratic in UE.

Vezi si episodul trist al lucratorilor sezonieri; cum sunt mexicani pentru SUA, asa sunt est-europeni pentru tari vestice. Nu imi place, dar este o realitate economica

Rep: Înainte de a intra în vria indusă de Covid19, piata locală a muncii era tensionată. Acum, bună parte din emigranți s-au întors acasă ca urmare a lockdown-ului. Credeți că acest reflux al emigranților va rezolva tensiunile din piața muncii? Se vor re-calibra si salariile în anumite sectoare?

Daniel Dăianu: Este de vazut daca revenirea de acum este durabila pentru cei mai multi, mai ales daca se va gasi un vaccin eficace contra Covid19 nu peste mult timp. Diferentialele de salarii, venituri, sunt inca substantiale, iar Vestul are nevoie de resurse de munca din Est. In Vest multa populatie este imbatranita si refuza anumite munci.

Vezi si episodul trist al lucratorilor sezonieri; cum sunt mexicani pentru SUA, asa sunt est-europeni pentru tari vestice, chiar daca eu ingrosez fotografia prin ceea ce spun. Asa erau in primele decenii postbelice italieni, portughezi, iugoslavi, turci, etc pentru tarile europene bogate –Gastarbeiter. Nu imi place, dar este o realitate economica. Si nu este fenomen european numai. Emigratia economica, mai mult sau mai putin injositoare, face parte din peisajul economic global de decenii, chiar sute de ani –fie in epoca coloniala, fie dupa.

Revenirea acasa a unor concetateni va exercita o presiune in jos asupra salariilor, mai ales ca vom avea un somaj in crestere ca efect al crizei economice. Somajul va avea mai multa relevanta statistica, desi va fi deformat in continuare de partea subterana, informala a economiei. Dar trebuie sa avem in vedere ca aceasta criza sparge bule speculative si pe piata muncii; va exista o presiune a crizei in sine de diminuare a salariilor, peste tot in lume. Va exista un cost-cutting aplicat salariilor in goana dupa supravietuire, robustete. Si in sport, vom vedea scaderi mari de salarii si bonsuri. Poate numai cele mai mari staruri vor fi protejate.

Presiunea pe piata muncii va depinde si de coabitarea excesului pe anumite segmente cu penurie de forta de munca pe alte segmente. Aceasta coabitare este fireasca in conditiile in care oamenii nu au capabilitati profesionale similare si mai ales cand se produc socuri, modificari structurale in economie. Chiar si cei cu versatilitate inalta (pot tine mai multe slujbe) isi ating limitele.

Daca numarul celor care revin si raman acasa este considerabil, va creste stocul de capital uman. Important este ca acest capital sa fie mai bine folosit de economie, societate. Iar aici intram in sfera actiunii de politica publica, de cultura organizationala, a spiritului antreprenorial, de modernizare a agriculturii, etc. Sa nu neglijam infractionalitatea ce poate creste mult daca somajul nu va fi mic; acest factor micsoreaza din productivitatea economica. Infractionalitatea poate creste si fiindca se intorc numeroase persoane certate cu legea.

Rep:Care considerați că sunt sectoarele economice care își vor reveni cel mai greu? Dar cel mai devreme?

Daniel Dăianu: Mari dificultati vor intampina tot ceea ce inseamna aglomeratie de persoane, densitate mare. Nu vad cum industriile HORECA, transporturile aeriene de persoane sa isi revina pana ce nu vom avea un vaccin eficace. Nu vad oameni intrand intr-un restaurant si consumand la mese cu masti pe fata; multi vor fi mefienti si vor opera norme de distantare sociala inca ceva timp.

In schimb, tot ceea ce se poate bizui pe telemunca, digitalizare, va merge iute inainte. Ramuri industriale pot recupera mai repede unde lanturi de productie se refac.

Criza pandemica, The Great Lockdown, scot la iveala redundante substantiale in sectorul public si chiar in cel privat. Vor avea loc restructurari de activitati si rearanjari organizationale, unele cu avantaje de cost si eficienta –atat in sfera publica cat si cea privata.

Am dubii ca va fi o evolutie a activitatii economice agregate (a PIB-ului) in forma de „’V” propriu-zis, cu simetrie a pantelor

Sectorul sanatatii publice va cunoaste o dezvoltate inevitabila avand in vederea wake-up call-ul reprezentat de pandemie. Bugete nationale vor trebui sa fie adaptate la noile circumstante.

Rep: Ce tip de scenariu privind revenirea preferati: L, V, W...? De ce?

Daniel Dăianu: Peste tot impactul este sever. Am dubii ca va fi o evolutie a activitatii economice agregate (a PIB-ului) in forma de „’V” propriu-zis, cu simetrie a pantelor. Cum am mentionat, exista domenii ce nu isi vor reveni din aceasta criza mai mult timp. Sunt afectate lanturi de productie interne si externe, ce numai partial se vor reface. Lanturi de productie crosfrontaliere erau oricum in „deglobalizare”, din considerente geopolitice si legate de robustetea/rezilienta sistemelor.

Criza coronavisus subrezeste principiul de management „just in time”, care se aplica specializarii si minimizarii costurilor din perspectiva globala. Fiindca, „just in time” implica o functionare lina a pietelor, fara conflicte si stopari bruste, fara „lebede negre”’. Relansarea va revela modificari in fizionomia si fiziologia economiilor.

Problematica sociala va fi mai acuta unde disparitati sociale (de venituri) sunt adanci. Guvernele vor fi obligate sa tina cont mai mult de protejarea celor mai vulnerabili. Finlanda a experimentat un venit minim garantat. Spania este un herald probabil pentru ceea ce se va intalni in Europa pentru a atenua tensiuni sociale. Va fi greu insa de conciliat aceasta cu nevoia de a controla dezechilibre in bugetele publice nationale. Vor fi transferuri din bugetul UE? Mari semne de intrebare apar daca nu se vor dezvolta mecanisme de stabilizare, fiscale, comune.

Nu imi este clar care va fi exit-ul din supraindatorare in anii ce vin, chiar daca unii vor spune ca experienta japoneza arata ca se poate trai cu datorii foarte mari

Nu imi este clar care va fi exit-ul din supraindatorare in anii ce vin, chiar daca unii vor spune ca experienta japoneza arata ca se poate trai cu datorii foarte mari. Nu vad o Italie “niponizata”din acest punct de vedere, mai ales ca ea face parte din zona euro, unde nu exista inca mecanisme de risk-sharing. Japonia este un caz aparte in mai multe privinte, inclusiv in ceea ce priveste solidaritatea.

Va exista o iertare de datorii fatisa in Europa, pentru unele state (deci nu aplicata la tari sarace, cum se propune acum de catre FMI)? Este o tema extraordinar de delicata. Apare aici si problema bailing-in-ului, in special daca ar fi vazuta ca o practica generala. Multe aspecte nu sunt lamurite privind bailin-in-ul, care poate accentua fragmentarea in zona euro prin miscari de capital intre statele membre, induse de vizualizarea unor posibile falimente.

Tarile scandinave vor avea o sarcina mai usoara intrucat au bugete publice “bogate” si sentimentul de solidaritate este mai dezvoltat, au contracte sociale mai generoase, ce exprima preferinte sociale; sunt ajutate poate de spiritul protestant, de modestie si frugalitate in conduita multor cetateni.

Rep: Care credeți că e jumătatea plină a paharului acestei crize (digitalizarea poate fi una din variantele de răspuns, dar poate vedeți și altele...)?

Daniel Dăianu: Nu intodeauna poti separa lesne albul de negru. Digitalizarea va fi stimulata. Telemunca asisderea. Si la noi industria agroalimentara va fi stimulata avand in vedere chestiunea alimentara, ce este legata si de schimbarea de clima. Aceasta industrie trebuie sa fie insa sprijinita de stat, intrucat cei mai multi dintre fermierii nostri au resurse limitate. Fonduri europene pot fi utilizate in acest scop. Pamantul nostru este un activ de mare valoare, dar nu este bine valorificat. Cand vad ce se face in Israel, in unele tari europene, te incearca regrete mari. Si este obligatoriu sa ne construim un sistem de irigatii; vedem si anul acesta, cu seceta mare, ce impact nefast are asupra culturilor agricole.

In lume, in general, cred ca se vor regandi multe pentru ca societatea sa aiba mai multa rezistenta la socuri; fie ca sunt epidemii, catastrofe naturale, efecte ale schimbarilor de clima, evenimente extreme in general. Organizatiile private vor reevalua propria capacitate de rezistenta. In industria financiara vorbim despre Total Loss Absorptive Capacity (TLAC), capacitate de a absorbi socuri; asa cum se fac teste de stress.

Notez aici ca bancile au o functie de utilitate publica, oricat de straniu poate suna pentru unii. A invoca mereu riscuri sistemice devine un discurs unilateral daca nu se intelege relatia profunda, in doua sensuri, cu economia reala. Precaritatea unei parti mari din populatie este un risc sistemic mai profund decat cel ce priveste starea industriei financiare.

Chiar interventia bancilor centrale, a guvernelor, ca LoLR, arata ca industria financiara are nevoie, cand este la mare ananghie, de stat.

Revenind la societate, economie in ansamblu, se poate gandi din aceeasi perspectiva, a capacitatii de absorbtie a socurilor. De aceea este nevoie de buget public solid, de rezerve (buffere), de banci centrale credibile, de solidaritate, colaborare, parteneriate intre sectorul public si sectorul privat. Este nevoie si de coordonatori de “actiune colectiva”.

Homeostaza sistemelor nu se poate realiza numai prin piete. “Bionomics”, credinta ca sistemele se echilibreaza de la sine fiindca sunt complexe nu convinge. Socuri mari, non-liniaritati, usor destabilizeaza sisteme, mai cu seama cand sunt fragile, in stari de echilibru precar.

Stilul de viata va cunoaste schimbari. Dar ma indoiesc ca natura achizitivă a omului se poate schimba in mod fundamental

As adauga ca mari inventii, de la internet la masina de calcul (computer), cercetarile spatiale, au fost initiate, sau sprijinite de stat. Iar lectia istoriei este ca in vremuri de restriste a fost nevoie de stat, nu numai ca back-up. Si cum nu avem un stat global, tot statele nationale sunt chemate sa isi protejeze cetatenii la nevoie, dincolo de ce poate face fiecare pentru sine. Uniunea Europeana si in aceasta criza isi arata limitele, intrucat bugetul UE este foarte mic (sub 1% din PIB agregat), iar mecanisme, instrumente de solidaritate (de impartire a poverii) sunt firave.

In economii avansate este posibil sa traim un alt ’New Deal”, in logica a ceea ce a adus ca viziune administratia Franklin Delano Roosevelt in SUA si care a avut reverberatii dupa al doilea razboi mondial in Europa. Nu aiurea amintesc nevoia unui nou Bretton Woods, de a combate pozitii dominante abuzive pe piete, de a ingradi inechitati. Chiar SUA au nevoie de investitii petru modernizarea infrastructurii, de crestere a incluziunii sociale. Se vorbeste despre un “compassionate capitalism”. Vedem ca in UE, doamna Ursula von der Leyen si alti lideri europeni vor un nou Plan Marshall. Romania trebuie sa fie parte din acest plan, care nu trebuie aplicat numai la zona euro. Dar trebuie sa facem mult mai mult si mai bine acasa, cu resursele noastre.

A ajunge la un “New Deal”’ nu inseamna intruziune necontrolata a statului in economie in mod inevitabil. Fara economie privata nu poti avea economie libera, democratie. Dar piete completamente nereglementate usor conduc la concentrare de putere periculoasa, tensiuni economice si sociale, la erodarea increderii in guvernanta democratica; s-a vazut si in timpul Marii Recesiuni, ale carei ponoase le tragem la mai bine de un deceniu. Aici trebuie sa includem chestiunea echitatii (fairness), care nu inseamna egalitate de venituri, ci sanse egale, protectia celor mai vulnerabili. Altminteri ajungem la jungla economica si sociala.

Lumea corporatista va trebui sa ia mai in serios chestiunea “responsabilitatii sociale”, atat de clamata in textbook-uri in scolile de afaceri. A tine cont si de alti stake-holderi va trebui sa se vada in fapt. Industria financiara are de continuat schimbarea modelelor de business, chiar daca bancile sunt mai bine capitalizate; de notat ca au crescut exponential riscuri in asa numitul shadow-banking. Daca industria financiara va cunoaste iar esecuri (falimente) de mari proportii, posibile daca vom avea o criza economica de durata, cred ca vom vedea o noua runda de preluari de catre stat -- cum a fost in timpul Marii Recesiuni, cu implicatii pentru bugete publice, probabil coplesitoare in unele cazuri.

Stilul de viata va cunoaste schimbari. Dar ma indoiesc ca natura achizitivă a omului se poate schimba in mod fundamental. Va trebui sa gasim un echilibru mai bun in relatia cu natura. Va fi nevoie si de o regandire a modului in care intelegem sa protejam bunuri colective globale –protectia contra pandemiilor fiind un exemplu elocvent. Efecte ale schimbarilor de clima reclama colaborare pe plan international si resurse adecvate in bugetele nationale. Cum vor afecta toate acestea rivalitati economice si geopolitice este de vazut.

Este foarte greu sa dai cu barda (in aparatul bugetar-n.n) in criza. Eu si din acest motiv am propus o taxa de solidaritate, aplicabila de la un prag de venituri - cu exceptia personalului medical si a celui din ordinea publica

UE, ca sa fie ce se proclama oficial, nu se poate rezuma la o “piata unica”, ce oricum nu este un “level paying field”. Daca nu isi va modifica mecanisme de guvernanta, daca nu va dovedi solidaritate in momente dificile va pierde din atractivitate. Este bine ca s-au pus la lucru resurse prin bugetul UE in lupta contra coronavirus. Dar este putin; trebuie regandit intreg bugetul UE, fiindca lumea nu va mai fi ce a fost, in multe privinte. Poate un nou Plan Marshall va aduce o alta filosofie in functionarea UE.

Rep: Considerați că e nevoie de o re-așezare a aparatului bugetar? Și, mai ales, poate fi ea făcută în criză? Care sunt argumentele Dvs pro sau contra?

Daniel Dăianu: Da, este nevoie de o re-asezare a aparatului bugetar, ca functii si resurse consumate. Mai ales ca bugetul nostru public este foarte mic in raport cu PIB-ul, iar cheltuielie cu salarii detin cca 1/3 din total cheltuieli ale bugetului public; cu asistenta sociala se ajunge la cca 2/3. Nu pare mult in raport cu PIB-ul, dar ocupa loc excesiv in bugetul public. Veniturile fiscale (inclusiv contributii sociale) sunt foarte mici in Romania, 26-27 la suta din PIB, cand in UE media este 40% din PIB. Avem un aparat puternic birocratizat, hipertrofiat si clientelar. Umflarea administratiei publice, centrale si locale, trebuie inversata.

Dar este foarte greu sa dai cu barda (in aparatul bugetar-n.n) in criza acuta. Una este sa bagi in somaj tehnic o parte dintre bugetari, din considerente de economisire de resurse bugetare si altceva sa duci multi oamenii in somaj efectiv. Si intre 2009-2012 s-a recurs la taieri de salarii (venituri), crestere mare de TVA, ca modalitate de a imparti povara ajustarii; masuri ce pot fi comparate cu somaj tehnic. Eu si din acest motiv am propus o taxa de solidaritate, aplicabila tuturor cetatenilor de la un prag de venituri --cu exceptia personalului medical si a celor care asigura ordinea publica.

Cum am mentionat, criza arata cat de multa redundanta este in sectorul public si ca reforme adanci trebuie sa fie facute.

Rep: Credeți că noi, românii, vom ieși mai solidari din această încercare sau dimpotrivă, mai dezbinați? Cum argumentați?

Daniel Dăianu: Nu ma hazardez cu un punct de vedere transant. Dar sugerez repere pe baza carora sa incercam sa gasim un aspuns.

Am si nedumeriri in acest sens, ca temei pentru reflectie. Intre repere de judecare a gradului de solidaritate as include:

- stocul de ceea ce Robert Putnam numeste “capital social”. As extrapola notiunea la ceea ce poate fi numita “empatie sociala”. Adica sa te intereseze soarta celorlalti. Intr-o acceptie mai larga putem face referire la calitatea institutiilor, de care depind constructia si eficacienta politicilor publice

- continutul contractului social. Si aci ne putem gandi la marimea bugetului public, volum de bunuri publice (educatie si sanatate in special), asistenta sociala, etc. De notat diferente mari intre statele nordice, Germania (cu die soziale Marktwirtschaft), Austria vs tari sudice din Europa, sau fata de tari latino-americane, chiar SUA

- calitatea invatamantului si a sanatatii publice (exemplare fiind Israel, Canada, Germania, Finlanda)

- gradul de conformare la plata taxelor si impozitelor, ce exprima nu numai respect fata de lege, ci si respect fata de semeni (numarul celor care “calatoresc fara bilet”’/free riders)

- coalizare politica, formala sau informala, in momente foarte dificile. Cum a fost, de pilda cabinetul de razboi al lui Churchill dupa 1939

Ca nedumerire am o constatare. Ma refer la reactia fata de un posibil demers public de solidaritate. Intrucat nu poti numai prin gesturi ale unor cetateni, ong-uri, firme private, sa suplinesti ceea ce ar trebui sa fie o reactie structurata la nivel de politica publica. Este drept ca oamenii se gandesc in primul rand la cei mai apropiati, asa fac si guverne cand privilegiaza proprii cetateni.

Remarcam mai sus ca diferente economice intre state, de-a lungul istoriei, pot fi explicate prin capital social si institutional (Acemoglu si Robinson ofera texte relevante din acest punct de vedere), de modul in care cetatenii nu ca accepta, ci vor sa existe bunuri publice care le fac viata mai buna, care protejeaza coeziunea sociala.

Cat priveste teza ca nu pot fi marite incasari fiscale in Romania, nu merita atentie. Daca vrem se poate.

Nu mi se par convingatoare argumentele ce resping o taxa de solidaritate ab initio. Iar critica impozitarii progressive, ca ar fi inechitabila, o forma de socialism, este ridicola. Deci SUA si Germania, ca sa iau doua exemple, sunt tari cu gandire socialista privind regimul fiscal. A afirma ca nu accepti asa ceva intrucat exista coruptie, ca statul este rau prin definitie, ca libertatea presupune taxe cat mai mici, suna gol, in opinia mea. O taxa de solidaritate ar ajuta bugetul si pentru sprijinirea economiei private –ma refer la somaj tehnic, ajutor pentru IIM-uri.

Mai remarc aici propensiunea spre consum superioara la persone cu salarii mici, la cei intrati in somaj tehnic –apropos de dinamica cererii. Admit insa ca, psihologic, orice nou impozit creeaza reactii adverse si ar putea deturna atentia de la frontul de lupta care este razboiul cu Covid19.

Cat priveste teza ca nu pot fi marite incasari fiscale in Romania, nu merita atentie. Daca vrem se poate. S-a reusit in Bulgaria, in Polonia, Georgia, etc. Sa inteleg ca nu trebuie sa combatem evaziunea fiscala? Si cum in SUA se declara toate veniturile si averile (la IRS), asa trebuie sa facem si in Romania.

Vedeti, chestiunea solidaritatii trebuie sa ajunga la asemenea probleme de fond: relatiile dintre cetateni, intre stat si cetateni, intre mediul de afaceri si cetateni, intre mediul de afaceri si stat, intre capitalul autohton si cel strain. Suna poate a abordare corporatista. Dar nu este as. In orice societate interesele se artciuleaza prin forme reprezentative care sa permita dialogul si luarea de decizii optime.

Este mult de discutat privind solidaritatea la noi. Sunt gesturi individuale demne de toata lauda. Si merita toata stima medicii, personalul medical care se lupta pentru viata noastra. Dar nu cred ca trecem testul de acum cu nota glorioasa.

Revin insa la o obsesie a mea. Inainte sa cerem ajutor de la altii, de la strainatate, trebuie sa ne ajutam noi in primul rand, inclusiv printr-un demers de politica publica. Si preocuparea fata de deficitul bugetar ar fi o ilustrare a faptului ca intelegem ca trebuie sa ne ajutam intre noi. Mai ales ca suspendarea (temporara) a regulilor fiscale in UE nu inseamna ca putem sa ne indatoram dupa vrere.

Iar BNR nu poate monetiza deficite cum fac Fed si BCE, fara a provoca o criza mare a leului. Problema finantarii deficitelor este subestimata de multi. Daca mai punem la socoteala programe de relansare de zeci de miliarde de euro, cum propun nu putine voci, ajungem la sume greu de contemplat in mod realist. Uitam ca in 2008 datoria publica era in jur de 14% din PIB si tot am intrat in criza de lichiditate, ca fost nevoie de un program de sprijin financiar international pentru a evita insolventa. Se poate ajunge si acum la ceva analog.

Ironia este ca in UE se vorbeste de un fond de solidaritate, de un nou Plan Marshall, finantabil prin emisiuni de obligatiuni comune. Europarlamentari romani sunt implicati in pledoaria pentru asemenea actiuni; ar fi bine ca ei sa fie vocali si acasa cand vine vorba de solidaritate.

Cat priveste viitorul solidaritatii la noi, ea poate fi mai buna daca vom respecte mai mult reguli de conduita civica si sociala; daca va exista mai multa colaborare intre sectorul public si cel privat, mai putina ipocrizie si limbaj dublu; daca vom trece la impozitare progresiva si daca vom accepta masuri de crestere a veniturilor fiscale; daca va creste gradul de conformare in ceea ce priveste plata taxelor si impozitelor; daca vom construi politici publice care sa creasca robustetea, rezilienta economiei autohtone, etc. Adaug ca robustetea depinde de radacini economice interne mai solide.

Acolo unde lucrurile se deterioreaza mult se poate ajunge la anomie, la pierderea democratiei daca puterea este preluata de regimuri autoritariste

Rep: Criza coronavirozei va duce la un avans sau mai degraba la un recul al populismului? Cum argumentați?

Daniel Dăianu: As face distinctie intre populism si autoritarism. Un lider “suprem”’, un autocrat, poate fi si populist, dar nu in mod necesar. Si poti avea lideri populisti, dar care sa nu fie fie purtatori ai autoritarismului.

Cele doua dimensiuni se intalnesc usor insa in vremuri dificile. Intre factori ce pot alimenta tentatii autoritariste si ”ïliberalismul” enumar:

• Crize economice foarte severe, cand sentimentul de “ïnechitate”, injustitie, de a fi abandonat este acut

• terorism, pericole neconventionale (schimbare de clima, imigratie, protejare a granitelor, securitate cibernetica, etc) --care reclama interventie publica de protectie

• subestimarea efectelor globalizarii neingradite, cand inegalitati de venituri se adancesc

• resorturi identitare, etnice, religioase; teama de necunoscut si nevoia de “confort”a oamenilor in mediul in care traiesc in mod stabil, ce nu pot fi disociate de obisnuinte, sentimente de apartenenta si identitati impartasite

• “efecte de demonstratie”’ dat fiind ca regimuri autoritariste exista in tari (in Asia mai ales), cu performante economice notabile

• fragmentare sociala si anxietate, care intaresc inclinatia de a cere de la stat protectie

• furie, protest fata de elite, fata de politici publice esuate

• stiri false (fake news), contestarea “adevarului”

• pura dorinta de putere in combinatie cu structuri de mentinere a status quo-ului

• scleroza institutionala, in spiritul analizelor lui Douglas North, Mancur Olson Jr.

• noua revolutie industriala, ce pare sa debusoleze elite politice si intelectuale.

Cele prezentate mai sus alimenteaza populismul si tentatii autoritariste. Momente foarte dificile, precum criza de acum, Marea Recesiune, au revelat fisuri si slabiciuni in functionarea institutiilor, fracturi in coeziunea sociala si politica. Acolo unde lucrurile se deterioreaza mult se poate ajunge la anomie, la pierderea democratiei daca puterea este preluata de regimuri autoritariste, nedemocratice sub deviza de a incerca sa stopeze disolutia statului, a institutiilor, de a face fata unui mare pericol. Si sa nu uitam ca omul este cea mai agresiva fiinta…prin porniri si armele pe care le poseda. Sa nu uitam totdata razboaiele din secolul trecut, conflictele militare din acest secol, ce au facut regimurile totalitare.

Ca sa raspund mai scurt. Enorm depinde de cand vom invinge pandemia si de cum vom iesi din criza economica si sociala. Cu abordari fundamentaliste, care ignora realitati economice si sociale, va fi rau. Este nevoie de lideri politici intelepti, care stiu sa asculte, care lasa politica marunta deoparte in momente de mare cumpana, in care oamenii sa aiba incredere; lideri care sa gandeasca la interese nationale intretesute cu interesa ale omenirii in ansamblu. Razboiul contra Covid19 priveste soarta intregii omeniri.